با احسان نراقی درباره کتاب " پایان یک رویا ": از کمونیسم متنفرم

این گفتگو در شماره 1070روزنامه شرق شنبه سوم مهر ماه 89 در صفحه اول ویژه نامه اول هفته منتشر شد.

در رابطه با شوروی انقلاب اکتبر و کمونیسم تا کنون مقالات و نوشته های فراوانی به چاپ رسیده و از زوایای متعددی به آن پرداخته شده است، احسان نراقی جامعه شناس ایرانی اخیرآ کتابی با عنوان پایان یک رویا در نقد کمونیسم و سیستم کشور شوراها تالیف کرده که از سوی نشر ثالث و در 322 صفحه منتشر شده است، نراقی در این کتاب سراسر انتقاد سیطره ی هفتاد ساله ی کمونیست های روسی بر پهناورترین کشور جهان را به چالش می کشد تا آنگونه که خود می گوید مردم را هر بیشتر با خطر تفکرات کمونیستی و مارکسیستی و غیرقابل اجرا بودن این نظریات آشنا کند. چاپ اول کتاب پایان یک رویا که در اواخر فرودرین ماه امسال به بازار آمد در مدت اندکی به پایان رسید و چند روزی است که چاپ دوم این کتاب نیز به بازار آمده است. به همین مناسبت با احسان نراقی در این باره به گفتگو نشسته ایم.

آقای نراقی به چه دلیل به صرافت نوشتن کتابی در نقد کمونیسم و سیستم شوروی افتادید؟

من از جوانی از کمونیسم تنفر داشتم چون می دانستم که کمونیسم یک دروغ بزرگ است، آن زمانی که خیلی ها از واقعیت کمونیسم در شوروی خبر نداشتند من از وضعیت آنها مطلع بودم. چون دوبار در در سال های دهه ی 40 به شوروی

سفر کردم یک بار به عنوان نماینده یونسکو و یک بار نیز به اتفاق دکتر صالح رئیس دانشگاه تهران، اما با این وجود در آن زمان چون نسل ما خیلی نسبت به این کشور مشتاق بود من برای یافتن دلایل این اشتیاق می خواستم به این کشور بروم تا ببینم مبنای این علاقه چیست. وقتی آدم وارد این کشور می شود متوجه مصنوعی و غیرعادی بودن رفتار مردم آنها می‌گردد. در این کشور هیچ کس خود واقعی اش نیست. البته حتی بعد از برگشتن وقتی صحبت می کردم و واقعیت ها را می گفتم در خیلی ها تاثیری نداشت. در آن زمان کمونیسم و تفکرات مارکسیستی طرفداران فروانی در همه ی جهان داشت، به عنوان مثال در

سال 1947 حزب کمونیست فرانسه 260 نماینده در مجلس داشت اما الان فقط سه نماینده در مجلس دارند. دلایل اصلی نوشتن این کتاب در حقیقت به آن زمان برمی گردد و اینکه هنوز هستند کسانی که طرفدار این سیستم هستند.

در صحبت هایتان اشاره کردید که همیشه از کمونیسم متنفر بوده اید، اما طبیعتأ برای نوشتن کتاب به عنوان یک جامعه شناس اصلی را که نباید فراموش کرد بی طرفی است آیا شما در کتاب پایان یک رویا این بی طرفی را در نقد کمونیسم رعایت کرده اید ؟

بدون شک. من یک جامعه شناس هستم و در این مقام وظیفه دارم حقایق را برای مردم و مخاطبانم بازگو کنم. اما چون در این سال ها درباره کمونیسم بسیار زیاد گفته شده است من مجبور بودم در کتابم بیشتر به نقاط ضعف آن بپردازم.

به عنوان مثال در بخش شورش شیفتگان به شش نفر از برجسته ترین افراد که زمانی طرفدار کمونیسم بودند و پس از آن به دلیل اقدامات شوروی از کمونیسم به شدت متنفر شدند اشاره کردم تا همگان ببینند این سیستم تا چه اندازه خطرناک بوده است که این انسان های بزرگ را به این درجه از نفرت رساندند.

اما در همان زمان هم بوده اند افراد برجسته ای در حوزه های روشنفکری و تفکر که مدافع کمونیسم و شوروی بوده اند؟

بله ولی بزرگانی نبودند در سطح کسانی که من به آنها در کتاب اشاره کرده ام. آن زمان بسیاری روسیه را بهشت بی نظیری می پنداشتند اما وقتی انسان می رود و از نزدیک می بیند که همه چیز تحت کنترل و نظر سیستم هست می فهمد که چقدر شدت خفقان و اختناق در این کشور زیاد بوده است. خیلی از بزرگان شیفته ی شوروی اطلاعات دقیقی از وضعیت واقعی این کشور نداشتند. لنین تا سال‌ها قبل از انقلاب معروفیت وسیعی داشت، او از این معروفیت در مقام رهبر هر کاری خواست انجام داد. به‌عنوان مثال، در اوایل سال‌ 1950 در یک کنگره‌ای در کانادا با گورویچ جامعه‌شناس بزرگ روسی که از روسیه به

فرانسه گریخته بود هم‌سفر بودم چون به اتفاق هم از آنجا عازم نیویورک بودیم. وی برای من تعریف می‌کرد در اولین کنگره‌ی مجلس موسسان هنگام انتخابات او عضو حزب سوسیالیست انقلابی بود. در آن دوره از 36میلیون مجموع آرا فقط 25درصد آرا، یعنی 9میلیون نفر به حزب بلشویک رأی دادند، در صورتی که به حزبی که گورویچ عضو آن بود، یعنی حزب سوسیالیست انقلابی، 21میلیون نفر رأی دادند. در نتیجه حزب سوسیالیست انقلابی 58درصد آرا رابه دست آورد و اکثریت مطلق مجلس را در دست گرفت. و از آنجا که حزب لنین –حزب بلشویک- اکثریت مطلق را به دست نیآورده بود و چون لنین لنین رهبری

حزب را به عهده داشت تشکیل مجلس را تا آنجایی که می‌توانست به تعویق انداخت و وقتی جلسه‌ی روز 8 ژانویه 1918 تشکیل شد لنین تمام شب به جلسه ادامه داد و در نتیجه صبح که هوا روشن شد همه‌ی حاضران در جلسه با خستگی مفرط جلسه را ترک گفتند و دیگر جلسه‌ی مجلس موسسان که آزادی‌خواهان صد سال در انتظار آن بودند تشکیل نشد.

اما با این وجود به اعتقاد من شما بی طرفی را در کتاب پایان یک رویا رعایت نکرده اید، به عنوان مثال در بخشی که به لنین پرداخته شده نقش او در انقلاب بسیار کم رنگ و حاشیه ای جلوه داده شده است در حالی که لنین بنیانگذار و رهبر انقلاب اکتبر بوده است.

من این جلوه را نداده ام. وضعیت واقعی همین بود، چیزی که من در کتاب درباره لنین نوشته ام کاملأ منطبق بر واقعیت تاریخی است و علاوه بر آن می خواستم برای ایرانی ها مسائلی را که تاکنون در باره او نگفته اند عنوان کنم، درباره جنبه های مثبت کار لنین تاکنون زیاد گفته شده است، سال هاست که در کتاب ها و مطبوعات شما لنین را میل می فرمایید! چون بعضی ها او را

در حد نیمچه خدا بالا برده اند. در تمایز با استالین که چهره‌ای صرفاً تمامیت‌خواه بود لنین چهره‌ای دوگانه داشت. لنین با توجه به پیشینه ی مطالعاتی و دانشی که داشت در برخورد با اصحاب فکر و فرهنگ خود را در هیأت یک روشنفکر و خواهان آزادی نمایان می‌ساخت ولی در عین حال، در برخورد با توده‌ی مردم هیأت یک رهبر مقتدر و تمامیت‌خواه را به خود می‌گرفت. جالب

اینجاست که کسانی همچون برتراند راسل و آندره ژید متوجه این رفتار و خصیصه‌ی دوگانه شدند و در مکتوبات خود بدان اشاره کردند.

به گواه تاریخ و همانگونه که در کتاب شما هم آمده است در دوره سی و پنج ساله ی حکومت استالین بی اندازه جنایت، خیانت و قتل و کشتار و اقداماتی از این دست صورت گرفت آیا این حجم از اتفاقات کافی نبود که سیستم کمونیسم در این کشور در همان زمان فرو بریزد؟ به نظر شما چه دلیلی مانع از این اتفاق شد، آیا نمی توان گفت در آن دوره اقدامات مناسبی نیز صورت می گرفت که منجر به قوام و پایداری این سیستم می شد؟ اقداماتی که در کتاب شما هیچ اشاره ای به آنها نشده است.

اختناق و خفقانی که در آن زمان در شوروی بود حتی قابل تصور نیست، کا گ ب در زمان استالین در دست " بریا " بود که یک دیو و خونخوار به تمام معنی بود. اقدامات آنها مانع از انجام هر حرکت مخالف و براندازانه ای در این کشور می شد. بر اساس آمار در زمان این دو نزدیک به 60 میلیون نفر قتل عام شدند. کسی حتی جرات نمی کرد کوچکترین انتقاد یا تردیدی نسبت به وضعیت ابراز بدارد. حتی نزدیک ترین افراد به لنین مانند کامینف و زینومیف که سی سال نزدیک ترین افراد به استالین هم بودند نیز اعدام می شوند. بنابراین سیستم رعب و وحشتی که وجود داشت امکان هر حرکتی را از مخالفین می گرفت.

علاوه بر این هیچ امکانی برای اطلاع رسانی به غیر از اطلاع رسانی رسمی وجود نداشت حتی هیچ کس در این کشور جرات نداشت که به اخبار رادیوهای خارجی گوش کند. در یونسکو 80 روس بود که من در سی سال حضورم در آنجا هیچ گاه نتوانستم با یکی از آنها حتی پنج دقیقه درباره ی روسیه حرف بزنم، بلافاصله بحث را عوض می کردند. دانشمند ، استاد دانشگاه، روشنفکر، دانشجو همه و همهی روس ها هم مثل هم بودند هیچ کس درباره این کشور کوچکترین حرفی با خارجی ها نمی زد. مگر کسانی که می خواستند از این کشور خارج شوند. همین الان هم دوستان روسی که در یونسکو هستند و سی سال در پاریس زندگی کرده اند به دلیل روح خفقانی که از دوران شوروی در آنها مانده جرات نمی کنند درباره کشورشان حرف بزنند.

چرا با وجود این جنایات و این وضعیت خفقان آور در آن زمان باز هم کمونیسم و سیستم شوروی در میان بسیاری از مردم دنیا محبوب بود و دست بالا را داشت ؟

به دلیل همان بی خبری و فضای بسته ای که در شوروی بود و مانع از افشای اخبار واقعی این کشور در بیرون می شد خیلی ها فریب می خوردند اما در نهایت برخی اقدامات شوروی مانند اشغال مجارستان و چکسلواکی به تدریج دست این کشور را برای مردم رو کرد. سخنرانی خروشچف در سال 1954 در جلسه حزب کمونیست نیز پرده از جنایت های استالین کنار زد و مردم دنیا را مطلع کرد هر چند با این بیانات او هم هنوز بسیاری از حرف های او را باور نمی کردند.

یعنی هیچ دلیل دیگری جز خفقان و سرکوب در استقرار هفتاد ساله سیستم کمونیسم در شوروی دخیل نبود؟ به نظر نمی رسد این نظر چندان دقیق باشد چرا که به هر حال در شوروی بر اساس اصول کمونیستی یک سری خدمات اجتماعی به مردم و طبقه محروم ارائه می شد که در تداوم ثبات سیاسی کشور بی تاثیر نبود.

چرا، بی شک یکسری کمک ها و خدماتی به طبقات فقیر و کارگر جامعه می شد که همین امر هم سیستم را سر پا نگاه میداشت. اما این کمک ها به بدترین شکل ممکن و در کمترین حد خود بود. بالاخره جمعیت کثیر و میلیونی این کشور چاره ای جز ساختن و تحمل این وضعیت را نداشتند، نباید قدرت سانسور شوروی را فراموش کرد قدرتی که ارتباط مردم با دنیای خارج را تمام و کمال قطع کرده بود. هیچ ارتباطی با کشورهای دیگر نبود و مردم تصور می کردند همین چیزی که هست شرایط مطلوب و ایده الی است.

چند سال پیش یک نظرسنجی برای انتخاب محبوب ترین شخصیت در روسیه انجام شد که استالین با 47 درصد بالاترین مقام را به خود اختصاص داد، به نظر شما چرا با وجود جنایت های بیشماری که او انجام داد هنوز هم نزد مردم این کشور محبوب است؟

این آمار را باور نکنید، این ها همه بازی و ساختگی است، این نظر سازی ها کار " کا گ ب " و دروغ است، این میراثی است که از قدیم در این کشور بر جای مانده ، هنوز هم در روسیه رای و رای گیری معنی ندارد. کا گ ب خیلی با ظرافت و حرفه ای نظر سازی می کند و رای ها را جا به جا می کند. من تا یادم می آید انسان های فهمیده و دانا از استالین متنفر بوده اند امکان

ندارد که او تا این اندازه محبوب باشد.

اما وقتی همین اواخر در گرجستان مجسمه استالین در یکی از میادین شهر پایین کشیده شد با واکنش منفی بسیاری از مردم این کشور مواجه شد دلیل این چیست؟

استالین زاده گرجستان بود و این مسئله به مسائل ناسیونالیستی و هم تباری مربوط است. ربطی به وجهه‌ی استالین ندارد.

در ماجرای سرکوب فرقه دموکرات آذربایجان و کوتاه کردن دست شوروی از خاک ایران و نفت شمال و تحمیل یک شکست تاریخی به استالین و شوروی درباره ی نقش سیاست ورزی قوام خیلی تمجید کرده اید آیا واقعأ این مسئله ناشی از بازی حرفه ای این سیاست مدار ایرانی بود یا عوامل دیگری مانند فشارهای آمریکا هم نقش داشت؟

تمام متخصصینِ تاریخِ جنگ سرد نوشته اند تنها آدمی که توانست استالین را فریب بدهد و سر او کلاه بگذارد قوام بود، هیچ کس نتوانست خلاف میل استالین چیزی بر او تحمیل کند. اما قوام این کار را کرد. بدین ترتیب که قوام اول در تشکیل دولتش سه نفر از اعضای کمیته‌ی مرکزی حزب توده را وارد دولتش کرده تا به ظاهر خود را طرفدار شوروی نشان دهد. در عین حال به

روس‌ها امتیاز نفت شمال را داد. اما به استالین گفت که باید مجلس ایران طرح امتیاز نفت شمال به روسیه را تصویب کند، ولی از آنجا که لازمه‌ی این امر تشکیل مجدد مجلس است و از آنجا که طبق قانون مصوب مجلس در دوره‌ی قبلی مبنی بر اینکه تا زمانی که کشور تحت اشغال قوای خارجی باشد هیچ گونه انتخاباتی به رسمیت شناخته نمی‌شود نیاز است که نیروهای روسی‌‌ای که شمال کشور را در اشغال خود داشتند از ایران خارج شوند تا ما بتوانیم انتخابات برگزار کنیم و مجلس را تشکیل دهیم. استالین هم موافقت کرد و روس‌ها از ایران خارج شدند. اما جالب اینجاست که بعد از آن دیگر خبری از طرح امتیاز نفت شمال به روس‌ها مطرح نشد و قوام با این حربه توانست هم نیروی‌های روسی را از ایران خارج کند و هم از امتیاز نفت شمال صیانت کند.

اشغال ایران برای شوروی کار سختی نبود چرا بعد از این ماجرا استالین به ایران حمله نکرد؟

آمریکا تهدید کرد اگر به ایران حمله شود شوروی را با بمب اتم خواهد زد و همین مسئله مانع حمله استالین به ایران شد آن موقع شوروی هم بمب اتم نداشت و استالین ترسید.

در کتاب اشاره شده در دو تحقیقی که خود شما در رابطه با فرار مغزها و دانشجویان و جوانان برای یونسکو انجام دادید متوجه شدید شوروی هیچ برنامه ای برای نسل جوان و دانشجو نداشت، آیا واقعاً ماجرا به همین شکل بود و در این کشور هیچ برنامه ای برای این گروهها وجود نداشت؟

به هیچ وجه. در شوری هیچ برنامه ای به جز برنامه ها و اصولی که حزب بر اساس ایدئولوژی مارکسیسم اجرا می کرد وجود نداشت. با توجه به اینکه در کمونیسم همه برنامه ها بر اساس طبقه کارگر تنظیم می شد هیچ فکری برای دانشجویان و جوانان در این کشور وجود نداشت و این دو قشر کاملأ فراموش شده بوند. چون بر این باور بودند که اگر سر سوزنی از اصول خود عدول کنند کمونیسم و استالینیسم بر هم بخورد. از نوآوری می ترسیدند.

الان و نزدیک به بیست سال پس از فروپاشی شوروی وضعیت روسیه به چه شکل است آیا در این کشور هنوز هم تبعات دوران کمونیسم در این کشور دیده می شود؟

اگر چه هم اکنون کمونیسم در شوروی ظاهراً وجود ندارد اما این کشور وضعیت به شدت بی برنامه و بی نظمی دارد در دوران کمونیست ها دست کم یک نظم و برنامه ای هر چند ناصحیح وجود داشت اما اکنون همین هم وجود ندارد. علاوه بر این آثار سانسور بازمانده از دوران شوروی هنوز هم در این کشور وجود دارد، به عنوان مثال هنوز هم کتاب های روشنگرانه سولژنتسین و دیگر نویسندگان و کتاب های خارجی در این کشور به آسانی اجازه انتشار ندارند.

بعد از فروپاشی دوره شوروی و روی کار آمدن یلتسین و بعدتر پوتین این کشور تا حدودی نظم و نسق گرفت هر چند به تعبیر شما روسیه همچنان از آثار و تبعات آن دوره رنج می برد و امکان اصلاح آن بسیار اندک است، آیا اگر در این کشور بعد از پایان دوره کمونیسم یک سیستم مبتنی بر سرمایه داری پیاده می شد آیا امکان موفقیت آن وجود داشت؟

نه امکان این کار وجود نداشت، رسیدن به یک سیستم با ثبات مبتنی بر سرمایه داری باید به تدریج صورت بگیرد. از طرفی بسیاری از عوامل داخلی و خارجی مانع از تحقق چنین چیزی شده اند. حتی امریکا چندان تمایلی به فروپاشی یکباره این سیستم نداشت و ندارد. مصلحت جهانی هم حتی اجازه ی این کار را نمی دهد.

به نظر می رسد نشانه های این حرکت تدریجی را الان در دوران مدودیف می توان دید، اخیرأ او در یک سخنرانی اعلام کرد که روسیه ی امروز خواهان تعامل با دنیا هست و نمی خواهد مثل دوران گذشته از اهرم انرژی بر علیه دیگر کشورها استفاده کند، حرکتی که در دوران پوتین از اصلی ترین اصول سیاست خارجی این کشور به شمار می رفت، نظر شما در این باره چیست؟

من معتقد هستم به این زودی‌ها وضع اساسی و کلی این کشور تغییر نخواهد کرد، شوخی بردار نیست سیستمی که از بنیان عوض شده و سال ها مبتنی بر خفقان و استبداد اداره شده بود نمی توان به یکباره موهبت آزادی را در چنین کشوری به ارمغان آورد. همه در روسیه دست به عصا راه می روند، چه رهبران و چه مردم عادی، فکر تحول اساسی در این کشور وجود ندارد و نمی تواند وجود داشته باشد.

آیا این قضیه ای که شما توصیف می کند شامل کشورهای آسیای میانه و انشعاب یافته از شوروی نیز می شود؟

البته، تحول اساسی و بنیادین ملزوماتی دارد که امکان آن برای کشورهای رشد یافته در دامن کمونیسم در کوتاه مدت وجود ندارد، در این کشورها وضعیت و استانداردهای زندگی به شدت پایین است کاری هم نمی توانند انجام بدهند. در این جوامع هیچ سابقه و ذهنیتی از زندگی آزاد وجود ندارد آنها هفتاد سال در مرکز خفقان و استبداد کمونیستی زندگی کرده اند و هیچ پیشینه و تصوری از دنیای آزاد در ذهن ندارند. اگر هم به آنها آزادی بدهند، ثمره‌ی این آزادی قاچاق کالا و استفاده از رانت‌های اقتصادی و کارهای خلاف است؛ کاری که امروزه ثروتمندان روسیه بدان مشغولند.

بعضی ها بر این باور هستند که اتفاقی که به اسم مارکسیسم و کمونیسم در شوروی رخ داد ارتباط چندانی با اصول واقعی مطرح شده از سوی کارل مارکس و دیگر متفکرین کمونیست و همچنین ارتباطی با اصول اولیه انقلاب اکتبر ندارد.

این یک ادعای بیجایی است، تجربه کمونیسم نود سال تجربه شده است، کدام کشور بر اساس اصول مارکسیسم اداره شده و نتیجه مطلوبی داشته است؟ این دل خوشی آدم های ساده‌لوح است که نمی خواهند از افکار منجمد شده ی خود دست بکشند. اصول مارکس قابل اجرا نیست، چون او یک آدم خیالاتی بود که فکر می کرد طبقه کارگر می تواند دنیا را اداره کند. اصرار و پافشاری لنین بر حکومت طبقه کارگر هم برگرفته از آرای مارکس بود. طبقه کارگر حتی در صورت باسواد شدن هم امکان چنین کاری را ندارد.

اما مخالفین می گویند بر اساس گفته های کارل مارکس انقلاب طبقه کارگر در جوامع صنعتی رخ خواهد داد حالا اگر لنین این کار را در یک جامعه فئودالی صورت داده است ربطی به نظریات مارکس ندارد.

این حرف هم اشتباه است، مگر آلمان شرقی و چکسلواکی و لهستان صنعتی نبودند، اما همین کشورها اولین ممالکی بودند که خود را از شر کمونیسم رها کردند، آنجا هم همین تصور را می کردند اما تجربه که شد فهمیدند اشتباه می کنند. این حرفها خیالات محض است و مطلقأ قابل اجرا نیست. نمی توان از دل یک لجن‌زار جواهر استخراج کرد.